Différences

Nos différences ne convergent pas toujours, et si c'était par ce qu'elles n'avaient pas été vraiment reconnues comme telles?

La différence comme possibilité d'une rencontre ( convergence..) là où
bien souvent on chercherait à se reconnaître : pareil, identique, semblable ( combien
la rencontre amoureuse peut-être parfois "miroitante" sur cet aspect et blessante le
jour où la différence apparaît...)
Ce sujet de la différence à faire entendre, à reconnaître pour l'autre, me semble la base
même d'une possible altérité.

Oui, cette blessure... quand le miroir se brise et que l'autre moi-même s'avère...autre.
Moment sensible dans l'histoire des couples. Un cap, que beaucoup ne franchissent pas.
On doit sans doute cette blessure à l'histoire sur nos origines...
Cette quête de "l'âme soeur"...

En voici la défintion proposée dans Wikipédia:

"L’âme sœur est un concept qui désigne une compatibilité amoureuse, amicale ou sexuelle qui serait parfaite entre deux individus. Le terme est employé dans la vie courante pour évoquer une relation de ce type et par divers courants New Age dans le sens d’âmes prédestinées à se rencontrer.

Une théorie des âmes sœurs peut être trouvée dans le Banquet de Platon : Les êtres humains, à l’origine, auraient été constitués de quatre bras, quatre jambes et d’une seule tête à deux visages. Zeus, qui aurait craint leur pouvoir, les aurait coupé en deux, les condamnant à passer le reste de leur existence à rechercher la part manquante[1].

Ce mythe de l'androgyne originel est également une des interprétations du second récit de la création de la femme dans la Genèse[2]. Selon Ramban, chacun des partenaires séparés aspire à retrouver la présence de l'autre, dont il a gardé la marque, dans sa chair comme dans son âme[3].

Selon la Théosophie et par la suite dans les thèse d’Edgar Cayce, Dieu aurait créé des âmes androgynes. L’âme se diviserait plus tard en deux sexes. Au fil des réincarnations, les deux âmes se retrouveraient et, une fois leur karma purgé, elles fusionneraient à nouveau[4].

Le terme est parfois utilisé de manière ironique ou comme une allégorie pour désigner les interactions fusionnelles entre êtres humains ou dans la nature[5]. L'expression est également abondamment utilisée par les agences matrimoniales et les sites Internet de rencontres.

En Chine, le terme « laotong » est un concept similaire, par lequel deux personnes de même sexe sont associées dès l’enfance pour former un lien d’amitié et de soutien qui devrait durer toute une vie. Une autre expression tiān shēng yí duì signifie "un couple choisi par les Cieux"[6].

Aux États-Unis, l'expression est twin soul (âme jumelle) ou twin flame, cette dernière expression étant parfois reprise au Québec par la traduction « flamme jumelle ».

Dans Sept jours pour une éternité..., Marc Lévy décrit un concept proche, la Bachert. « Le Bachert est la personne que Dieu t'a destiné, elle est l'autre moitié de toi-même, ton vrai amour. »

Comment, à nos enfants, pouvons-nous transmettre cette assurance que l'autre, dans sa différence, n'est pas un danger mais une chance ?

Bonjour Isabelle,

Citation :

Comment, à nos enfants, pouvons-nous transmettre cette assurance que l'autre, dans sa différence, n'est pas un danger mais une chance ?

N'est-ce pas que chaque étape vécue par une génération réitère aussi cette notion que je
pourrais résumer par : "aux risques de l'autre" ( ? ).
Parfois en tant que parent j'aimerai tant que cet enfant "devant moi" en risque moins que ce
que j'ai pu en vivre, et puis je me souviens les risques et les périls dans lesquels je me suis
engagé moi-même, construisant avec erreur et expérience mon chemin singulier...

Pour revenir à la phrase que je cite, peut-être que cela commence dans le lieu de la maison où vivent les enfants que chacun soit reconnu à une place différente : parents / enfant et d'en accepter le dénouement qui viendra doucement poser ses marques à partir de l'adolescence, des histoires de pertes, des uns, des autres, pour d'autres retrouvailles plus tard, cette fois d'adulte à adulte, avec cette trace filiale plus haut....

C'est drôle comme quand on initie un débat, on a à coeur qu'il soit "positif"
Je relisais ce matin ma question sur "...l'autre comme chance"
J'en ris quand même un peu !!
Pourquoi pas dire : un danger et une chance ?

Oui Isabelle, je suis d'accord avec votre option de ce matin, je crois qu'il est important de reconnaître le risque, le risque de l'autre, de la relation, sur ce qu'il va remettre en cause, en actes ou ne pas.
Le risque c'est aussi la part d'aventure, d'impondérable, de ce quelque chose auquel on ne s'attend pas et qui surprend, parfois laisse en plan, parfois émerveille, ce chemin inconnu qui porte potentiellement cette chance, si difficile à définir...

Il y a sans doute sur la question du risque que l'autre peut représenter, quelque chose à dénouer...entre l'ennemi et "l'adversaire".
Si on exclu celui, qui par folie s'acharne à nous tuer (physiquement ou psychiquement), et dont il convient de se protéger, peut-on imaginer pouvoir transformer nos ennemis en adversaires ?
"Adversaire" dans le sens d'un "autre versant" d'un autre côté qui renverrait plutôt à tous ces versants en mésalliance, ceux que nous portons en nous-mêmes, et qui font conflit.
La psychanalyse, entre autre, nous a rendu particulièrement sensibles à cette dimension d'approcher ce qui se passe à l'extérieur, comme un enseignement possible sur ce qui se passe en nous...

Admin a écrit:

Comment, à nos enfants, pouvons-nous transmettre cette assurance que l'autre, dans sa différence, n'est pas un danger mais une chance ?

Bonjour,

Réponse qui me vient à la question posée :
en vivant nous-même cela comme une chance et non comme un danger. Ainsi la transmission doit pouvoir se faire dans cette logique là.

Mais cela suppose que ce qui nous a été transmis aille déjà dans ce sens là, sinon, il faut du temps (et de la réflexion sur soi) pour se rendre compte que la richesse de l'autre réside justement en sa différence.

Cauderane

"...Naître, c'est mourir à ce qui nous conçoit - ce qui implique que ce qui nous conçoit nous donne à nous-mêmes".

J'aime cette remarque de Denis Vasse dans son livre "La chair envisagée"

J'y vois une prolongation au : "en vivant nous-mêmes cela comme ...." que tu proposes, Cauderane.

Kim Ki-Duk, traite particulièrement bien le thème de la transmission dans son premier film "Printemps, été , automne, hiver, printemps..."
Je n'ai trouvé là qu'une version en "Espagnol", mais les images parlent toutes seules....

Bonjour,

J'ai vu ce petit film, très beau, très parlant ... cela m'a bouleversée ...
Je reviens plus tard pour en parler.

Cauderane

 "Une scène a marqué mon enfance : mon père était assis dans le fauteuil du salon, tout à fait immobile, les mains vides, le regard fixé sur rien. Ma mère me disait à voix basse : « ne dérange pas ton père, il travaille ».
 Ça me travaillait. Plus tard, devenu moi aussi un intellectuel, je suis parti comme ethnographe en Éthiopie et j’ai entendu une mère dorzé murmurer à son fils : « Ne dérange pas ton père, il nourrit les ancêtres » ; alors je me suis assis sur la colline d’où l’on voit le marché de Dorzé, mais je ne regardais rien et j’étais immobile. J’ai écrit ce livre pour mieux comprendre ce travail."

 Dernières phrases du livre de Dan Sperber, Le Symbolisme en général, collection Savoir, chez Hermann, éditeur des sciences et des arts, Paris, 1974.

Citation :

cette dimension d'approcher ce qui se passe à l'extérieur, comme un enseignement possible sur ce qui se passe en nous...

dit I.C.

Non par esprit de débat, mais j'inverserais aussi volontiers la (j'avais écrit "le proposition" ; je pensais à mon père voici quelques instants, ce qui n'explicite pas nécessairement, ni totalement cette sorte de lapsus) proposition : regarder en soi pour mieux approcher l'extérieur, dont nos enfants.
"Bise" à chacun,
Francis.

Certes !
C'est d'ailleurs ce que propose Dan Sperber quand il dit: " J’ai écrit ce livre pour mieux comprendre ce travail."

Mais...
Dans l'inverse, j'y vois, la possibilité d'une réflexivité...
Par exemple:
Je suis en conflit avec Pierre, Paul, Jacques, ils m'énervent, je les trouve en dessous-de tout, les affuble de tous les noms d'oiseaux, ect...
Je peux en rester là et faire de grands détours...
Ou je peux, solliloquer un peu et me demander " mais qu'est ce qu'ils disent ou font, qui me dérangent tant ?"
Et...pourquoi ça me dérange tant ?
Et découvrir, au passage, que ma guerre pré existait en moi, qu'ils touchent quelque chose qu'est pas tranquille du tout, avec lequel je lutte depuis un moment.
C'est pourquoi j'évoquais le terme "d'adversaire," ce qui se situe sur l'autre versant.... en moi.
Cette réflexivité peut nous amener au chapitre de la "responsabilité" telle que Levinas nous en propose le sens,
cette responsabilité de l'autre qui nous met en lien sur un plan éthique... dans une altérité essentielle.
Quand nous disons, comme on allume une lumière: "tout est dans tout...", nous ne disons rien d'autre que quand on s'entretue sur un coin de la planète, nous avons de cette guerre, le germe en soi.

Merci Francis

Francis Bismuth a écrit:

Citation :

cette dimension d'approcher ce qui se passe à l'extérieur, comme un enseignement possible sur ce qui se passe en nous...

dit I.C.

Non par esprit de débat, mais j'inverserais aussi volontiers la (j'avais écrit "le proposition" ; je pensais à mon père voici quelques instants, ce qui n'explicite pas nécessairement, ni totalement cette sorte de lapsus) proposition : regarder en soi pour mieux approcher l'extérieur, dont nos enfants.
"Bise" à chacun,
Francis.

Le monde "en soi" est effectivement le terreau d'expériences qui nous permet de laisser faire écho en nous de ce que vivent nos enfants, les enfants ou les autres de façon générale.
La question de "comment ça me parle" va nous faire parler.
Se sentir "compris" est souvent ce que réclament les adolescents mais en même temps ils revendiquent, la singularité de leur expérience.
Les parents et leurs expériences, se voient alors relégués au placard.

La transmission serait-elle aux prises avec la projection ?

Admin a écrit:

(...) La question de "comment ça me parle" va nous faire parler.
Se sentir "compris" est souvent ce que réclament les adolescents mais en même temps ils revendiquent, la singularité de leur expérience.
Les parents et leurs expériences, se voient alors relégués au placard.

La transmission serait-elle aux prises avec la projection ?

Bonjour I.C., bonjour tout le monde,
Je préfère prendre le risque de la banalité, laisser mon ego de coté et répondre ici plutôt que de laisser sans suite certaines interventions : si nous entendons par "transmission" sur ce forum ce que parents transmettent consciemment ou non à leurs enfants, il me semble difficile que le phénomène de projection, tant du coté de l'enfant ou de l'ado, que du coté parental, en soit absent. Dans une certaine mesure - ou avec mesure - il n'est pas dit que ce phénomène soit nécessairement nuisible au développement affectif, psychologique, social, des "rejetons"

Je laisse d'autres poursuivre,
Cordialement,
Francis

Bonjour à tous,

je rebondis sur le terme employé par Francis : "rejeton" et sur la façon dont je peux l'entendre sur des niveaux très différents opposés : rejeter/rejetons et re-jeton ( remettons un jeton, répétons ce qu'il en est du premier jeton déjà utilisé), une certaine tension à maintenir dans une direction ou une autre.

Cordialement.

Oui, et en rebond aux propos de Michel, cette définition trouvée sur le Littré en ligne, lisible ici dans sa mise en page originale, donc plus compréhensible que dans le copier-coller ci-dessous : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=rejeton&submit=Rechercher
Je mets en gras une acception complémentaire aux associations de Michel.

REJETON
(re-je-ton) s. m.

1°Nouveau jet que pousse une plante. Cet arbre a beaucoup de rejetons. Des rejetons de différentes plantes, insérés dans la tige ou dans les branches d'une autre plante, s'y incorporent, et ne forment plus avec elle qu'un même corps organique, BONNET, Contempl. nat. III, 12. Fig. Nous nous plaisons à la contempler [Corinne] comme une production de notre climat [Italie], de nos beaux-arts, comme un rejeton du passé, comme une prophétie de l'avenir, STAËL, Corinne, II, 2. Terme de jardinage. Jeune pousse reproduite par une racine loin de la tige. On peut séparer le rejeton pour multiplier la plante qui l'a fourni. 2°Dans les manufactures de tabac, le tabac qui est fabriqué avec les feuilles que la plante pousse après avoir été coupée une première fois. 3°Fig. Enfant, descendant. Je vois qu'en sagesse et en courage tu te montres un digne rejeton de la maison de Sotenville, MOL. Georg. Dand. II, 11. Princes et princesses, nobles rejetons de tant de rois, lumières de la France, BOSSUET, Louis de Bourbon. D'une tige coupable il [Thésée] craint un rejeton, RAC. Phèd. I, 1. Il y a dans Rome et dans l'Italie beaucoup de familles descendues des peuples du Nord, et l'on n'en connaît aucune des anciens Romains ; le souverain pontife est souvent le rejeton d'un Lombard, d'un Goth, d'un Teuton ou d'un Cimbre, VOLT. Russie, I, 1. Le temps où la maison de France, qui a fourni des rois au Portugal, à l'Angleterre, à Naples, vit aussi ses rejetons sur le trône de Hongrie, VOLT. Moeurs, 119. Mlle de la Fayette, d'une famille illustre, était le dernier rejeton de la postérité masculine du fameux maréchal de la Fayette, GENLIS, Mlle de la Fayette, p. 14, dans POUGENS. Dérivé de rejet.

A bientôt,
Francis

PS : pour celles et ceux que cedictionnaire Littré "en ligne" intéresse : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/accueil.php

Rejeton de l'inconscient, émanations psychiques de la représentation pulsionnelle refoulée." (ce que Laplanche traduit par "rejeton du représentant refoulé").


Réalisation de Luc Lamy

" Une ombre floue dont j’essaye de retrouver des traces, des sensations laissées dans le lieu de ma mémoire. La mémoire comme miroir du temps, temps du souvenir, de l’oubli, temps de la conscience, de l’expérience et de l’inconscience. La mémoire est donc un tissage du temps. Elle consent à l’expérience de durer dans le temps, de persister même dans l’oubli.
Se souvenir est alors la suspension du présent et, se produit lorsque le temps s’est écoulé. « C’est pourquoi tout souvenir suppose du temps » (Aristote). Évoquer le passé au moment présent, au présent de la pensée. La temporalité du souvenir est liée à la projection en avant et à l’absence de l’objet. C’est donc cette absence qui nous fait nous souvenir du passé dans le présent. Rechercher cette absence par les sens qui ont généré des images et des émotions. Chercher au fond de sa mémoire, lieu d’évocation et d’hallucination de ce qui reste comme trace et empreinte. Distinguer ou pas ce qui est ou a été réel, vécu de ce qui est provoqué, imagé, rêvé. Jouer et se jouer de ces deux visions du souvenir. Puis-je les mixer, les assembler afin de me recréer des images : mes chimères."

Eléna Salah, artiste peintre, sculpteur.

...Chimères, gestes d'art, lapsus, rêves, souvenirs, étranges bizareries ...
Et puis aussi...
Nos petits rejetons....



...aiment se multiplier pour que les parents puissent se dire : "Tu vois, on s'aime !"

!

Et encore sur "rejetons" : Oedipe Roi ( prologue)

Enfants, rejetons nouveaux de l'ancêtre Cadmos, quelle assemblée tenez-vous donc là,
couronnés de rameaux suppliants ?
La ville est pleine du parfum de l'encens, tandis qu'éclatent les péans et les lamentations.
Ne voulant point, mes enfants, apprendre d'autrui ce qui vous touche, voyez, moi, Oedipe, -Vous savez tous qui je suis, n'est-ce pas ? J'ai tenu à venir en personne.
(Au prêtre)
Eh bien, vieillard, puisque tu as qualité pour parler en leur nom, dis-moi ce qui vous amène : quelle crainte ou quel réel désir ? Je suis prêt à vous aider en toutes choses. J'aurais le coeur bien dur, si je n'avais pitié de votre assemblée suppliante.

Ausuddenullepart a écrit:

Et encore sur "rejetons" : Oedipe Roi ( prologue)
Ne voulant point, mes enfants, apprendre d'autrui ce qui vous touche, voyez, moi, Oedipe, -Vous savez tous qui je suis, n'est-ce pas ? J'ai tenu à venir en personne.
(Au prêtre)
Eh bien, vieillard, puisque tu as qualité pour parler en leur nom, dis-moi ce qui vous amène : quelle crainte ou quel réel désir ? Je suis prêt à vous aider en toutes choses. J'aurais le coeur bien dur, si je n'avais pitié de votre assemblée suppliante.

...
Francis a écrit:
"si nous entendons par "transmission" sur ce forum ce que parents transmettent consciemment ou non à leurs enfants, il me semble difficile que le phénomène de projection, tant du coté de l'enfant ou de l'ado, que du coté parental, en soit absent. Dans une certaine mesure - ou avec mesure - il n'est pas dit que ce phénomène soit nécessairement nuisible au développement affectif, psychologique, social, des "rejetons".

Peut-être pourrions nous soumettre la question de la projection à la lumière de l'inceste.
Tel un curseur qui, sur la ligne de chauffe nous indiquerait ce moment qui nous fait basculer du lien filiale où s'introjectent "nécessairement" et réciproquement les imagos familiaux dans une construction épanouissante et...son risque d' enfermement.
En d'autres termes:
Cette jeune femme qui, "emboîte" le pas de sa mère à suivre une carrière artistique.
Plus elle avance dans sa formation, plus elle développe une agressivité à l'encontre de sa mère.
Ce temps d'identification puis ce temps d'appropriation maintenant à l'oeuvre, parâît la soumette à un exercice intérieur qui passe d'une sécurité à une insécurité.
Pourquoi?

Oui Iacine, c'est tout à fait ça.
Ca m'évoque ce que dit Denis Vasse dans son livre "La chair envisagée":
"Naître, c'est mourir à ce qui nous conçoit - ce qui implique que ce qui nous conçoit nous donne à nous-mêmes."

La chair en vie sage et... en passer par la détestation, la colère, tant pas pour haïr, démolir mais complexement être soi à partir de l'histoire de l'autre...quelle épreuve.
Iacine

Déceller dans la violence des relations, ce qu'elle met à l'abri d'un plus grand risque, celui d'aimer "trop", me parait être une lecture incontournable.
On le voit à l'adolescence, où un simple regard, peut parfois être vécu comme très intrusif.
Bons nombres de situations rencontrées en consultation familiale, sont celles de mères ou de pères seul(e)s avec leurs enfants. La situation des aïnés en particulier, témoigne de cette difficile proximité, renforcée par l'abscence du conjoint, entre le parent et son enfant.
Proximité, souvent vécue comme promiscuité insoutenable.